ＩＤ：R-GER0004
データ収集日：2017年5月12日
読む素材：「若きアニメスタジオ」『月刊MdN』2017年5月号,p116
使用した辞書類：オンライン辞書wadoku (jap-deu.)
行番号	読む素材		協力者の発話内容		データ収集者の発話内容	備考
	ページ	文章	発話	日本語訳
1	p. 116	「イメージと観察の中のリアル」			はい，では始めましょう。タイトルを読んでください。
2			OK, ähm, der Titel heißt 人と人［日本語で発話する］, das is’ vermutlich ein Wortspiel, weil es is’, über die Macher von KILL la KILL, und キルラキル［日本語で発話する］ is’ ein Wortspiel, aber ich verstehe das Wortspiel nicht.	はい，えー，タイトルは「人と人」です。これはたぶん言葉遊びですね。なぜなら，これはキルラキルの作者についてのもので，「キルラキル」がもう言葉遊びなんですが，どういった言葉遊びかはわかりません。
3					では続けてください。
4			Ämh, das is’ ein Thematalk mit zwei der Macher, dann, viele Kanji, die ich nicht lesen kann, aber ich vermute es sind einfach die Namen von den beiden, mit denen das Gespräch geführt wird. Ähm, es ist, ich verstehe das erste Kanji nicht, das muss ich nachkucken.	えーっと，製作者の内の二人によるテーマトークで，それで，読めない漢字が多いですが，普通にこのトークをしている二人の名前でしょう。えーっと，それで，この一つ目の漢字はわからないので，調べないといけません。
5					［調べるのは］どれですか。
6			Das hier.	ここのこれです。
7					このテーマについてはもう読んだことがありますか。
8			Ah, das, die Zeile hab’ ich übersehen, tut mir leid.	あ，これ，結論だけ先に見てしまいました，すみません。
9					大丈夫ですよ。
10			Ähm, also, das Image und, zwei Kanji, die ich nicht lesen kann, also "im Imag" und, ach so, das soll ich nicht machen. Das tut mir leid. Sie haben gesagt, ich soll nicht jeden Satz einzeln erklären.	えーっと，それで，ここにはイメージと，私が読めない漢字が二つ，あ，「イメージの中の」です。あ，これはやらなくていいんでした。すみません，全部説明しなくていいんでした。
11					大丈夫ですよ。やりたいようにやってもらって。それで「イメージ」と？
12			Zwei Kanji, die ich nicht lesen kann. In dem, "Die Realität in dem Image und, " diesen beiden Kanji. Hm, ich würde mal vermuten, es hat irgendwas anderes mit dem Anime zu tun. Bild und vielleicht Animation.	読めない漢字二つです。この「Die Realität in dem Image und［イメージと〜の中のリアル］」ここの二つの漢字です。ふむ，ちょっとアニメとは違う方向で考えてみます。絵と，たぶんアニメ。
13					なぜそう思ったのですか。
14			Ahm, naja, es gibt, hmm, nur so bestimmte Sachen über die man halt Realität vermitteln kann, und ich weiß, dass es nicht "Ton" ist, also hab’ ich einfach "Bild" getippt. Also, ne, also hab ich "Bild" und "Animation" getippt. Und,	あー，まあ，うーん，リアルを連想する特定の物だけあって，あと，それが「Ton［音］」ではないことは知っていて，なので，普通に「Bild ［絵］」だと考えました。あ，いや，「絵」と「Animation［アニメーション］」と考えました。それで，
15					わかりました。それから，もしあなたが家で読むときは，辞書で漢字を調べますか，それともそのまま続きを読みますか。
16			Ähm, da würd’ ich jetzt vermutlich weiterlesen.	えーっと，たとえばこれならたぶんそのまま続きを読みます。
17					なるほど，調べないのですね。それほど重要だとは思わないのですか。
18			Nein, jetzt.	はい，これは別に。
19					では続きを読んでください。
20	p. 116	クリエイションに携わる者同士の会話から，アート・グラフィック・カルチャーの今を浮き彫りにする，対談連載「人と人」。	Hmm? Die Kreation, ah dann, irgendwas über die die Kreation betreffenden Menschen, das mit dann, also, also ich verstehe zu wenig Kanji, um den Satz verstehen zu können, deswegen muss ich jetzt ’n paar Kanji nachkucken.	うーん？クリエイション，あーそれなら，何かクリエイションにかかわる者，それが，えー，その，ちょっとこの文章を理解するにはわかる漢字が少なすぎました。なのでいくつか調べたいと思います。
21					どの漢字を調べますか。
22			Als erstes Mal kuck’ ich das nach.	今見たところの後です。
23					わかりました，「に」の後ですね。
24			Ja.	そうです。
25					「辞書.org」の，手書きシステムを使うんですね。
26			Ja. Und jetzt hab’ ich ein Problem, weil ich mir nicht ganz sicher bin mit der Strichreihenfolge. Aber, ich vermute jetzt einfach mal, das hat kein Ergebnis, also scheint’s falsch gewesen zu sein, dann muss ich’s nochmal probieren. Jetzt hab’ ich’s gefunden.	はい。あとちょっと問題があって，というのはこの下線の強調の部分がよくわからないんです。が，でも，とりあえずやってみます。出てきませんね。ということは間違っていたみたいです。そしたら，もう一回やってみないと。今度は出ました。
27					なんと書いてありますか。
28			Ähm, es is’ anscheinend das Zeichen für, ah, hier, "an etwas teilnehmen", "sich an etwas beteiligen".	えーっと，この文字は，あー，ここには，「an etwas teilnehmen［〜に参加する］」，「sich an etwas beteiligen［〜に参加する］」。
29					それは日本語ではどういう意味ですか。
30			Ah, 携わる［日本語で発話する］.	あー，「携わる」。
31					英語ではなんと載っていますか。
32			Ah, to engage in, to participate, to partake in［英語で発話する］. OK. Ah, es is’ ein, ein Gespräch mit den an der, ähm, an der Kreation beteiligten Menschen, die über die, ahm, Art, also, ahm, das is’ schwer auf Deutsch, ähm, über die, ja, über das, über die Kunst, über den, über das, über die Graphik, und über die Charakter. Ähm, die nächsten beiden Kanji sagen mir nichts, aber ich weiß bei den letzten vier, kenn ich die ersten drei, und die heißen, also so, "gegenüber", da, ungefähr "gegenüber", dann "diskutieren" und "verknüpfen". Also vermutlich ein, ja, ein Auge-zu-Auge-Gespräch. So,	あー，"to engage in, to participate, to partake in［英語で発話する］"です。あー，これは，対談，えークリエイションに携わる者との，そして，えー，アートについて，つまり，あー，ドイツ語では難しいですね。えー，これ，はい，これは，アートについて，あと，あと，グラフィックについて，そして，キャラクターについて。えーっと，この次の二つの漢字はわかりませんが，最後の四つの，最初の三つはわかります，意味は，「gegenüber［対］」，この，おそらく「対」，そして，「diskusion［談］」，「verknüpfen［連］」。なのでこれは，はい，一対一の対談です。そして，
33					二行目の最後は読みましたか。
34			Die habe ich, da weiß ich die Kanji nicht, aber ich geh’ einfach davon aus, dass es um’s, um’s Gespräch und um’s Diskutieren geht oder es geht darum, was genau die beiden gemacht haben, aber das wird sich bestimmt jetzt auch dann zeigen, wenn man den Rest vom Text liest.	これは，ここの漢字がわかりませんでした。でも，たぶん，ここは，このトークと議論のことが書かれているか，この二人が何をしている人かが書かれていると思います。でも，それは残りの文を読んでいけばきっと記されていると思います。
35					今四行目ですよね。
36			Ich bin jetzt in, ich lese erstmal den Satz ganz durch.	いま，一度この文に目を通します。
37					全ての文を一度読むのですか。
38	p. 116	今回，ご登場いただくのは，近年，映画「シン・ゴジラ」の原型も手がけたフィギア造形作家の竹谷隆之さんと，自在置物という伝統技術で作品を制作する満田晴穂さん。	Ja, die ［聞き取り不能］ der nächsten zwei, drei Zeilen, ach so, OK, "dieses Mal", dann ご［日本語で発話する］, zwei Kanji, wo ich mir noch nicht ganz sicher bin, was sie in dem Zusammenhang bedeuten, dann, eben, ach so, ich vermute aber, "wem, wer sich, wen wir dieses Mal dankenswerterweise dabeihaben" ähm, "hat in nahen, also in den letzten Jahren, den Film シン［日本語で発話する］ Godzilla, ähm, also, hatte da seine, hat da mitgewirkt, anscheinend, und dann, "Figur", das erste Kanji kenn’ ich nicht, aber danach, das is’ "Form", "machen", und "Berufsbezeichnung", das heißt, dass er vermutlich die Figuren für den Film シン［日本語で発話する］ Godzilla gemacht hat. Dann kommt der Name, das erkennt man daran, dass さん［日本語で発話する］ hinter den Kanji steht, auch wenn ich’s jetzt nicht lesen kann, und, dann jemanden, den man, ich weiß nicht, wie nennt, ich kenne zwar alle Kanji, aber ich weiß nicht genau, was es jetzt bedeuten soll, ich les’ mal weiter, also eben, ganz hinten am Satz sieht man, dass es eben wieder der, dass es wieder eben über den, Anderen, über die andere Person geht, und, dass das ist jetzt die, also sozusagen eine kurze Vorstellung der anderen Person. Ahm, dann, ich fange von hinten an jetzt zu lesen, weil, dass hat man uns so beigebracht, dass es sich so leichter übersetzen lässt, wenn man den Satz nicht versteht, dann, die, haa, hmm, irgendwelche Produkte herstellt, oder, oder Werke herst, Werke macht, die Werke schafft, und dann, da kenn’ ich, in den nächsten vier Kanji kenn’ ich das 伝［日本語で発話する］, und ich weiß, dass es das 伝［日本語で発話する］ von 伝説［日本語で発話する］ ist, von "Legende". Und ich kenne das 術［日本語で発話する］ und ich weiß, dass es "Technik" heißt, also vermute ich, macht der, und dann weiß ich noch で［日本語で発話する］, also "mit", also vermutlich macht er’s mit irgendeiner legendären Technik, auch, weil es soll ja ‘ne Vorstellung sein, also wird vermutlich so bisschen übertrieben, und, auch wenn ich die beiden Kanji in der Mitte nicht weiß, geb’ ich mich jetzt damit mal zufrieden. Und man nennt ihn eben den, ja, jemand, der irgendwie, alles selber macht, vielleicht? Äh, ah, ich kucke die Kanji mal nach.	はい，この［聞き取り不能］この次の二，三行，あ，OK，「dieses Mal［今回］」。そして，「ご」，これらでどういう意味があるかまだよくわからない漢字二つ。それから，違う，あ，でも，たぶん「wen wir dieses Mal dankenswerterweise dabeihaben［今回こちらにお迎えしたのは］」えー，近，去年，映画「シン」ゴジラ，えー，そこで彼の，彼は協力したみたいです。それから，「フィギア」，この最初の漢字はわかりませんが，その後のは「Form［形］」「machen［作］」と「Berufsbezeichnung［家］」。つまり，彼は映画の「シン」ゴジラのためにフィギアを作ったんだと思います。そして，漢字の後に「さん」が来ることからわかるように，人の名前が来ます。読めませんが。それから，誰か，漢字はぜんぶ知っていますが何という意味なのがよくわかりません。先を読んでみます。あ，いや，文の一番最後にまた，もう一度，他の誰か，他の人について書かれています。それから，その人についての短い紹介文。あー，それで，後から読んでみます，その方が，文章を理解していないときにいろいろ分かって翻訳しやすいので。なので，この，はあ，うーん，何か制作して，それか，作品を，作品を作った，作品をやった，で，これは，この次の漢字四つの内の「伝」は「伝説」，「Legende［伝説］」の「伝」で，あと「術」も「Technik［術］」だということを知っています。それから，「で」は，「mit［〜で］」だから，彼はたぶん，何か伝説的な技術を使っているとか，紹介文だから、もしかしたら少し誇張してるのかも。真ん中の二つの漢字［「統」と「技」］は分からないですけど，ま，これで満足しています。そして，なんていうかそれを「全部自分でやる」と名付けている？ああ，ちょっと漢字を見てみます。
39					どれ？
40			Die ersten vier, ja, also ich vermute mal, dass 自在［「ジサイ」と日本語で発話する］. Hmm, da hat sich nichts ergeben, und da ergibt sich auch nichts, das heißt, dass ich die Lesung irgendwie falsch gemacht habe, das heißt, ich benutz’ jetzt wieder das Zeichen, 自在［正しく日本語で発話する］, aha, OK. Ah, der, Frei, ah, das letzte Kanji, ah, ah, der ffff, die Person der freien Ornamente.	この最初の四文字，はい，たぶんこの「自在」は，うーん，私はこれだけではなにもわかりません。ということは私が読み方を間違えている。つまり，もう一回この字を使ってみます。「自在」，あー，OK。あ，自由，あー，最後の漢字は，あ，あー，ふ，ふ，ふ，ふ，自由な装飾をする人。
41					三つ目と四つ目の二つの漢字のことですか。
42			Ja, aber ich versuche jetzt nochmal das ganze zusammen zu suchen, vielleicht ergibt sich da was sinnvolleres, Ah, OK.	はい。でも，もう一度全部一緒に調べてみたいです。たぶん何かいいのが見つかるかも，あー，OK。
43					［いい感じの訳は］ありますか。
44			Nein, gibt es nicht. Es zeigt mir aber automatisch an, dass die beiden Sachen getrennt werden. Also es scheint einfach ein Spitzname von ihm zu sein. Und, man möchte mit den beiden bezüglich des Designs sprechen.	いえ，ぜんぜん。でも，この二つは別々になるとは自然にわかりました。たぶんこれは彼のあだ名みたいです。それで，つまり，ここではこの二人とデザインについてトークがしたいんですね。
45					それはつまり，この文章は二人の人物の紹介，ということですか。
46			Genau, und, man bedankt sich dafür so, dass sie da sind mit いただく［日本語で発話する］, also "die, die uns heute die Ehre geben", so.	そうです。それから，「いただく」から「die, die uns heute die Ehre geben［二人は今日のお客様である］」と想像できます。
47					はい，そうですね。では，どのように初めの人物は紹介されていますか。それから二人目も，自分の言葉で説明をお願いします。
48			Die erste Person hat an dem, an den, an dem, hat die Figuren für den Film シン［日本語で発話する］ Godzilla gemacht, hat daran mitgewirkt, und die zweite Person, ähm, macht, also entweder ist es der Spitzname der Person, oder es ist die, der Name der Technik, mit der sie arbeitet, und die ist anscheinend legendär dafür, freie Elemente zu machen.	初めの人物は，その，その，映画「シン」ゴジラ用にフィギアを作り協賛しました。それから，二人目は，えー，制作した，えー，これはあだ名かもしくは，彼が携わっている技術の名称，それで，それは，たぶん伝説的な自在物質制作です。
49					つまり，伝説の技術，
50			Oder, die macht mit der legendären Technik freie Elemente.	それか，その伝説の技術で自在に物を作っています。
51					［具体的に］どういう技術ですか。たとえば。
52			Ahm, wenn, zum Beispiel, sagen wir, ein Bildhauer, der besonders begabt ist, ahm, und, seine eigene, eigene Technik benutzt, ah, für die er bekannt ist.	あー，もし，たとえば，彫刻家，すごく才能のある彫刻家，えー，それが，彼の，独特の技術を使っていて，あー，それでもって有名で。
53					ああ，わかりました。それで大丈夫です。
54	p. 116	お二人に立体デザインすることについて語ってもらった。	Aber vielleicht ist es auch falsch, weil, aber es ist ja auch nur die Vorstellung der Person, OK, und mit den beiden soll jetzt über das Design gesprochen werden.	でも，たぶん間違ってます。だって，これはただの人物紹介ですし，まあ，そして，二人に今からデザインについて話してもらう。
55					いいですね，では二人の対談の内容について読んでください。まず最初の部分から。
56	p. 116	竹谷　江戸時代に作られた自在置物の画像とか，博物館で展示されたものを見たことがあったんですけど，海洋堂で「タケヤ式自在置物」というシリーズを始める時に改めて調べてみたら，満田さんの作品の画像がずらっと出てきたんです。	OK. Also, Die Ornamente, die zur Edo-Zeit in, ich bin mir nicht sicher, aber das müsste irgendwas mit, ähm, also, das müsste irgendwas mit Kunstwerk heißen, weil es hat das Zeichen für Bild. Oder nicht unbedingt Kunstwerken, aber irgendwas, wo Abbildungen vorhanden sind. Ähm, dann die nächsten drei Zeichen. Das erste Zeichen heißt, also, da weiß ich das für, dass es in "Professor" mit enthalten ist. Das nächste Zeichen heißt "Ding" und das letzte Zeichen heißt "Halle", also vermutlich ein, ein Ort an dem professionell gearbeitet wurde, oder an dem sehr begabte Leute gearbeitet haben. Die nächsten Zeichen, ah! Vergessen Sie, was ich gesagt habe, das is’ einfach ein Museum, glaube ich, weil, ich weiß, dass das zweite Kanji von den nächsten beiden Kanji "ausgestellt" heißt, und die ausgestellten Dinge hat er gesehen, aber, oder hat jemand gesehen, aber, oh, das is’ ein wirklich langer Satz. Das is’ ja alles ein Satz! OK, Dann überflieg’ ich den Satz jetzt einfach mal und versuche irgendwas zu verstehen. Das nächste versteh’ ich jetzt auf Anhieb nicht, also, das heißt irgendwas von Übersee, und danach タケヤ［日本語で発話する］ in Katakana, aber da bin ich mir jetzt auch nicht sicher, was das heißen soll.	はい。えーっと，置物，江戸時代に，ちょっとわからないんですが，でも，おそらくこれは何か，えー，つまり，何か芸術のことを言っています。画像の話をしているので。もしくは芸術には限らないんですが，でも，何か，絵がある所のことです。えーっと，では次の三行。最初の文字は，えー，「Prefessor［教授］」に含まれるような意味だということは知っています。次は「Ding［物］」で，最後のは「Halle［館］」。なのでおそらく，ここは専門的なことに関わるところか，才能のある人が働く場所です。その次の文字は，あ！今のは忘れてください。これって普通に博物館ですよね，だってその次の二つの漢字の二文字目は「ausgestellt［展示する］」という意味なので，それで，ここは展示されている物を見る場所で，それか，見た場所，でも，はあ，本当に長い文章ですね。これ全部で一つの文！よし。ちょっと今のところを飛ばして何かわかるか見てみます。その次は今のところわからないんですが，えー，何か海外のことで，そして，そのあとに「タケヤ」とカタカナであります。でも，これが何を意味するのかよくわかりません。
57					どこに「Übersee［海外］」とありますか。
58			Naja, also da steht 海洋［日本語で発話する］, und das heißt See und Westen.	それは，ここに「海洋」とあって，海と西洋という意味なので。
59					わかりました。
60			Also, aber ich kenn’ das dritte Kanji nicht, und deswegen bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich die richtige Bedeutung habe. Und danach, die Katakana sagen mir jetzt auch nichts, das muss ich mir vielleicht ein paar Mal aussprechen, damit ich’s verstehe. シリーズ，シリーズ，シリーズ［日本語で発話する］. Ah, es heißt "in einer Linie". Ja, also, konnte er es in einer Linie mit den Werken der anderen Person machen, aber ich bin mir noch nicht ganz sicher. Jetzt spring ich mal wieder zurück zu dem Teil, den ich vorhin übersprungen hab. Ah, das is’, ffffhm, ich, das könnte ein, ein ein, eine, eine bestimmte Veranstaltung sein. Weil da is das für "Zeremonie" タケヤ式［日本語で発話する］ und ich weiß jetzt aber nicht, was das sein soll. Das muss ich vermutlich gleich nachkucken, und da eben wieder "die freien Ornamente", also die freien Ornamente scheinen irgendso, eine besondere Art, also, so eine besondere Stilrichtung zu sein. Und, das シリーズ［日本語で発話する］ weiß ich auch nicht, das muss ich jetzt mal nachkucken. ［辞書.orgで，「シリーズ」を調べる。］	えーっと，でも，この三番目の漢字はわかりません。なので，ちゃんと意味が分かっているか自信はないです。そのあと，このカタカナについてもよくわかりません。ちょっと何回か声に出してみないと，それでわかるかもしれません。「シリーズ，シリーズ，シリーズ」，あ，「in einer Linie［シリーズ］」。はい，ということは彼は他の人の作品のシリーズを作ったのかもしれません，まだちゃんとはわかりませんが。ちょっと今またさっき飛ばしたところに戻ります。あー，これは，ふーむ，もしかしたら，これは，これは，これは特定のイベントかも。なぜかというとここに「Zeremonie［儀式］」「タケヤ式」とあるので，でも，何についてのかわかりません。これはすぐに調べないと。そして，また「die freien Ornamente［自在置物］」。つまり，この自在置物というのはこう，特別な芸術，つまり，デザインの一種みたいですね。そして，「シリーズ」はわからないので，調べないと。［辞書.orgで，「シリーズ」を調べる。］
61					「シリーズ」は普通に「ローマ字」で書けますよ。
62			Ich schreibe immer in, immer in ローマ字［日本語で発話する］ da oben, und hoffe, dass er’s findet. Aber, es sieht nicht so aus. Dann muss ich wohl auf Japanisch umsteigen. Ähm, OK, vielen Dank. Ah, jetzt hab ich mich vertippt, weil, hmm, aber er scheint es nicht zu kennen. Hmm, dann würd’ ich jetzt, wenn ich zuhause wär, auf meinem Handy nachkucken, weil da kann ich immer auswählen, ob, wenn ich Katakana möchte, weil, anscheinend lässt sich das nicht so eingeben.	いつも，いつも「ローマ字」でこの上に書いています。それでこいつ［辞書］が見つけられればと願っています。でも，そうじゃないっぽいです。なので，日本語で，えーっと，OK，ありがとう。あ，打ち間違えました。だって，うーん，でも，こいつ［辞書］は知らないみたいですね。うーん，もし家ならスマホで調べます。カタカナにしたいときはいつでも設定できるので。なんでかというと，これはそう入力されないみたいです。
63					スマホで調べるときは，なんのアプリを使いますか。
64			Ähm, ich schaue auch auf der Webseite nach, aber ich hab’ ein anderes, ähm, Eingabesystem. Also, ich kann auf meiner Handytastatur, krieg’ ich ja immer Vorschläge.	えーっと，インターネットのサイトを使います。でも，他に，えー，入力システムもあります。それは，携帯のキーボードに打てば，候補が挙がるんです。
65					このPC上にその候補システムは入れていませんか。それかノートPCに。
66			Wenn ich am Laptop arbeite, dann, geb’ ich eigentlich es immer in, äh, ローマ字［日本語で発話する］ ein, aber hier am Handy hab’ ich nur シリ［日本語で発話する］ eingegeben, jetzt zeigt’s mir gleich シリーズ［日本語で発話する］ an. Also wie bei T9 eigentlich. Ah, シリーズ［日本語で発話する］! Serie! Aaah, OK, da wär’ ich nie draufgekommen, aaah, ah, als die Serie anfing, hat der, hat der das nachgeforscht, hmm, OK, ich, meine Vermutung ist jetzt, dass es für dieses, ähm, für diese freien Ornamente, dass die schon, dass das eine Stilrichtung ist, die schon eine Zeit lang existiert, seit der Edo-Zeit, sonst hätte er das nicht, ähm, sonst hätte er das nicht erwähnt. Vermutlich hat er gesehen, wie das, hat er in diesem Museum gesehen, wie das zur Edo-Zeit gemacht wurde, aber anscheinend hat die andere Person, von der hier die Rede ist, mit der das Interview geführt wird, einen, diese Stilrichtung ein bisschen anders benutzt, vermutlich westlich, und, als die, ah!, als die Serie, äh, die タケヤ［日本語で発話する］, also die, ja, タケヤ［日本語で発話する］ ［聞き取り不能］ die freien Ornamente der タケヤ［日本語で発話する］, Zeremonie oder so hieß, angefangen hat, hat er das untersucht, und hat dann, hat versucht, das so zu machen. Oder, hat versucht, hnn, nee, oder is’ er, auf seine Linie gekommen, sag’ ich jetzt mal. Also es is’ vermutlich seine, seine künstlerische Wegfindung.	ノートで何かするときは，えー，「ローマ字」をいつも入力します。でも，スマホなら「シリ」とだけ入力します。すると「シリーズ」とすぐに表示してくれます。つまり，T9のように。あ，「シリーズ」！「Serie［シリーズ］」！あー。OK，これは思いついていませんでした。あー，あー，このシリーズを始めたとき，彼は，改めて調べた。うーん，OKです。私の，推測では，これはその，えー，自在置物のためので，それは，江戸時代から長くあるデザインの一種で，そうでなければ，えー，彼はそれについて述べなかったでしょう。たぶん彼は，それが，彼は博物館で江戸時代にどう作られていたか見たんですが，おそらく他の人，ここで一緒に対談する人，その人がこの，このデザインの様式を少し違った風に使っていて，たぶん洋風に，それで，あ！このシリーズ物を，えー，この「タケヤ」。つまり，はい，「タケヤ」［聞き取り不能］「タケヤ」の自在置物，儀式かそういう感じの，を始めたときに彼はそれについて調べました。そして，こんな風に作る，と調べました。もしくは，調べたのは，うーん，違うな，それか，彼は，自分のスタイルを見つけた，としておきます。つまり，彼はおそらく，自分の芸術家としての道を見つけました。
67					どういった芸術家としての道について言っていますか。
68			Die von dem, ähm, ja, Bambustal. Von dem Bambustal, es tut mir leid, ich weiß’.	それは，えー，はい，タケヤ。それは竹谷さんの，すみません，わかりません。
69					大丈夫ですよ。ではその竹谷さんは？
70			Hat diese Stilrichtung als erstes Mal, zuerst in dem Museum zur Edo-Zeit entdeckt, und ist dann aber auf die Linie von dem irgendwas-Feld さん［日本語で発話する］, also ich weiß’ nicht, was das erste Kanji heißt. Ja, von dem, von dem, von dem, "Feld"-さん［日本語で発話する］, ähm, gekommen, dadurch, dass er eben diesen, das ganze in dem seiner Serie gesehen hat. Oder in vermutlich dieser Serie gesehen hat, die, ich vermute jetzt mal, westliche Einflüsse hatte. Ähm, dann würd’ ich jetzt mit dem nächsten Satz weitermachen.	彼はこのデザインを最初に，最初に江戸時代についての博物館で見つけました。でも，それはなんとか「Feld［田］さん」のもので，えー，この最初の漢字はなんという漢字かわかりません。はい，その，その，その，「Feld［田］さん」，えー，その人の作品シリーズをすべて見ることで，彼は自分なりの道に達しました。もしくはこの，西洋の影響のあると推測する作品シリーズ。えー，これで次の文に行きたいと思います。
71					わかりました。
72	p. 116	ものすごく小さいハチが，いっぱいたかっているようなものとか，すごいなと思いましたね。	Dann, viele sehr kleine ハチ［日本語で発話する］. Da kommt natürlich zuerst "acht", und, dann muss ich wieder mein Handy nehmen.	それで，たくさんのちいさな「ハチ」。ここにはもちろんまず数字の「八」が出てくるので，またスマホの方を使わなければ。
73					インターネットの方では意味は見つからなかったのですか。
74			Ne, leider nicht. Da wird’s mir gleich wieder vorgeschlagen, in Katakana, dann, ich hab’ das, ehrlich gesagt, noch nicht so wirklich raus, wie ich, äh, die japanische Schrift gut am Computer schreiben kann. Ich versuche es, aber es klappt immer nicht so gut, hmm, also da wird mir jetzt dann einfach das Kanji angezeigt für "Biene". Vermutlich, äh, ist es ein Kanji, was nicht so oft verwendet wird, und deswegen ist es jetzt hier in, äh, Katakana, oder es ist einfach irgendwas, irgendwas Künstlerisches, was "Biene" genannt wird, aber was ich nicht verstehen kann, weil ich da nicht in der Materie drinstecke.	いえ，残念ながら。ここにはまたすぐにカタカナで候補が表示されます。正直言うと，まだそんなに，えー，日本語の文字をパソコン上に上手に書けないんです。やってはみるんですが，いつもあんまりうまくいかなくて。うーん，ここに今「Biene［蜂］」という漢字が出ました。おそらく，えー，これはそんなによく用いられない漢字なんですね。だから，この文には，えー，カタカナで，それかこれも何か，「ハチ」と名付けられた何か芸術的なものとかかもしれません。よくわからないですが，芸術に関してはわからないので。
75					これは「蜂」という意味ですか。
76			Das wird sich jetzt zeigen, wenn ich den Rest vom Satz, und, er, dann les’ ich wieder mal das Ende vom Satz. Und er fand das wirklich toll. Also was auch immer er gesehen hat, fand er wirklich toll, es geht vermutlich um den, um den, um den, um diesen Stil. Jetzt weiß ich nicht, was たが，たかっている［日本語で発話する］. Hmm, ah, OK. Das, zeigt mir das Kanji von, na, ich glaub’, das ist das Kanji von 集まる［日本語で発話する］ und, da aber die normale Lesung davon 集まる［日本語で発話する］ oder 集める［日本語で発話する］ is’, und es たかる［日本語で発話する］ vermutlich ‘ne eher seltene Lesung und ist deswegen nicht das Kanji verwendet worden, um das anzuzeigen, dass er eben たかる［日本語で発話する］, und nicht 集まる［日本語で発話する］ oder 集める［日本語で発話する］ gesagt hat, also, und die waren da eben viele, viele von diesen Dingen waren da eben gesammelt, also eben vermutlich viele von diesen kleinen Bienen, und das fand er sehr toll. Ich bin mir immer noch nicht sicher, was genau ハチ［日本語で発話する］ jetzt heißen soll, aber ich bin eigentlich mit der Bedeutung von dem Absatz, die ich verstanden hab’, einigermaßen zufrieden, und geh’ jetzt einfach mal davon aus, dass er so auf diese Stilrichtung von dem anderen gekommen ist, und das ist jetzt das, was ich jetzt aus dem Absatz so mitnehme.	文の残りでそうかどうかわかると思います。で，彼は，ちょっとこの文を最後まで読んでみます。彼はとてもすごいと思った。つまり，彼が見たものすべてすごいと思いました。おそらくその，その，その，そのデザインのことです。ちょっとこの，たが，「たかっている」というのがわかりません。うーん，あ，OK。ここには，漢字が表示されました。まあ，たぶん，この漢字は「集まる」という漢字の「集」です。でも，「集まる」とか「集める」が普通の読み方なので，「たかる」という読みはたぶん珍しい読み方で，だから，「集まる」とか「集める」ではなく「たかる」を記す時はあまり漢字は使われないんだと思います。それで，たくさんの，たくさんの物がたかっていて，おそらくこの，ちいさなハチたちが，そして，彼はそれをすごいと思っています。未だにこの「ハチ」というのがここでどういう意味なのかよくはわからないんですが，まあでも，今こうしてここまでこの段落について理解してきた内容で大体満足です。とりあえず彼はこうして他の人からデザインの方向性について影響を受けた，これがこの文で私が推測したことです。
77					いいですね。
78	p. 116	満田　僕は大学で彫金を勉強した時に自在置物に出会い，大学を出てからはそれを制作する活動をしています。	Dann, erzählt der Herr "Feld", Feld-さん［日本語で発話する］, ja, ich hab’ immer noch Probleme mit der Lesung von japanischen Namen, und ich weiß’ immer nicht genau, selbst wenn ich die Kanji kenne, dann, wie zum Beispiel bei dem Herrn Bambustal, dann weiß ich trotzdem nicht, wie ich sie lesen soll.	では，ここでは「田」さん，「田さん」が話しています。はい，未だに日本人の名前の読みについては問題を抱えています。この人の名前もまだ，漢字はわかってるんですが，たとえばもう一人の竹の谷さんも，どう読むのかわかりません。
79					名前の読みについては後で教えられますが，ここではそれが人の名前である，とわかることが一番重要だと思いますよ。
80			Ähm, ja, dann, als er an der Uni irgendwas mit Geld studiert hat, ähm, hm, ich vermute mal, es heißt "Wirtschaft", aber es ist mir auch nicht so wichtig, was er studiert hat. Als er das gemacht hat, zu dieser Zeit kamen eben diese, ähm, ja, freien Ornamente auf, und dann, als er aus der Universität raus ist, hat er angefangen, das ist mir jetzt sehr peinlich, weil ich sollte eigentlich wissen, was 活動［日本語で発話する］. Ah, ja, OK. Hat er, war, OK, es ist einfach "Aktivität". Das kann ich jetzt nicht schön in’s Deutsche übersetzten, aber dann hat er eben das gemacht, hat er sich dem eben gewidmet, anscheinend.	えーっと，そうですね。では，彼が大学で何か金について勉強していた時，えー，ふむ，たぶんこれは「Wirtschaft［経済］」，まあでも，ここで彼が何を専攻していたかはあまり重要ではないです。それで，彼がそれを勉強しているとき，その時にこの，えー，はい，自在置物に出会って，それから，大学を出たときに，始めました。「活動」とは何かについて知っておくべきだったということがすごく恥ずかしいんですが，あー，はい，OK。辞書にありました，これは，はい，普通に「Aktivität［活動］」でした。これはちょっと今綺麗なドイツ語が思いつかないんですが，まあ彼はそれを制作している，それに従事している，ですかね。
81					具体的に彼は何をしたか，しているんですか，どういった活動を？
82			Diese, diese freien Ornamente. Ähm, 制作する［日本語で発話する］. Oh, ja, "produzieren, kreieren", ja, ja, war seine Aktivität, diese freien Ornamente zu machen. Jetzt bin ich mir doch nicht ganz sicher, ob er wirklich Wirtschaft studiert hat, weil das hat eigentlich nichts mit Wirtschaft zu tun, aber vielleicht hat er das einfach, einfach so gemacht, naja!	この，この自在置物のです。えーっと，「制作する」。ああ，はい「produzieren, kreieren［制作する］」，はい，はい，この自在置物を制作するのが活動でした。いまちょっと彼が本当に経済学を専攻していたか自信がなくなってきました。だってぜんぜん経済と関係ないことをしているので。でも，彼はたぶん，単にそれをやっているんでしょう，まあ！
83					わかりました。ですが，どこから「経済」がでてきたんですか。
84			Weil da das Zeichen für "Geld" drin ist. Und ich dachte, das ist ein Studienfach, und das ist das erste Studienfach, was mir eingefallen ist, als ich "Geld" gesehen hab’. Ja, jetzt will ich’s eigentlich nachkucken, aber ich würd’s normalerweise nicht nachkucken, deswegen mach’ ich’s jetzt nicht, OK. Dann,	「金」という文字があったので。あと，これは専攻科目で，それで「金」を見て最初に思いついたのが経済学でした。はい，今は本当はこれについて調べたいですが，普段なら調べない事なので，やめておきます，はい。では，
85	p. 116	自在置物とは，魚，鳥，甲殻類，昆虫などの生き物を模した金属製の工芸品で，それらの生き物の関節などが全部動く置物。	In diesen freien Ornamenten hat man Fische, Vögel, dann, etwas, wo ich kein Kanji lesen kann, ach doch!, das letzte heißt, heißt, äh, "Zahl"?, ne, das heißt nicht Zahl, das ist das Kanji von, das ist von 生類［日本語で発話する］, aber ich hab’, da ich die ersten beiden Kanji nicht weiß, hilft mir das überhaupt nichts weiter, ähm, und dann, aber ich vermute, es ist auch, weil das, im nächsten Kanji, bei den nächsten beiden Kanji kenn’ ich das erste nicht, aber ich weiß, dass das zweite "Insekt" heißt, also ist es vermutlich irgendwas, was man da eben gezeichnet hat, also Fische, Vögel, Insekten, und halt noch irgendwas anderes, aber das wird auch, vermutlich, irgendwas, irgendein Tier sein, ja, die lebenden Dinge hat man eben gezeichnet, ja, Lebewesen. Ach ne, nicht gezeichnet, ich kenn’ die Kanji überhaupt nicht, ich weiß ich überhaupt nicht, was man damit gemacht hat, aber ich hoffe mal, man hat sie gezeichnet. Jetzt ist da wieder das Kanji.	この自在置物では，魚，鳥，それから，何かこの読めない漢字の，あ，違う！この最後のは，えー，「Zahl［数］」？いや数じゃない。「生類」の類。でも，始めの二文字がわからないのでぜんぜんわかりません。えー，それから，でも，たぶんこれも，次の漢字が，これについても最初のはわかりませんが二つ目は「Insekt［虫］」の意味なので，だから，これも何か，魚とか，鳥とか，虫とかに関連する他の何かを示すもので，これも，何か，何かの動物だと思います。はい，生き物のことを表していると思います。あ，いや，表してない，この漢字は全然知らないし，これらで何をやるのかも知らない，けど，生き物を表していることを願います。またここでこの漢字。
86					すみません，ドイツ語についての質問なんですが。「Gezeichnet［描いた］」というのは絵のことを言うんですよね。
87			Ja, "zeichnen" ist, wenn Sie mit dem Bleistift irgendetwas zeichnen, es kann auch sein, dass man sie gemalt hat, oder, ähm, ja, sonst irgendwas damit gemacht hat, aber man hat auf jeden Fall irgendwas, ein, irgendwas visuelles kreiert, ob das jetzt gezeichnet ist oder gemalt ist, bin ich mir nicht sicher, aber ich vermute eben, dass es sich um zwei Leute handelt, die, von denen ich weiß, dass sie Anime machen, äh, und hier von Art Creation Character Design und Image die Rede war, geh’ ich einfach automatisch davon aus, dass diese, äh, ja, diese freien Ornamente da, irgend’ne, irgendwas, irgend’ne Technik is’, oder Stilrichtung, der sich die beiden eben widmen.	はい，「zeichnen［描く］」というのは鉛筆で何かを描くことを言います。あと［鉛筆以外で］絵を描くことを表すこともあります。もしくは，えー，はい，その他何かを制作すること，どちらにせよ何か，視覚的なものを作り出すことです。鉛筆か筆か，ここではわかりませんが，でも，たぶん，この二人，アニメに携わっていることは知っています，について説明されているんだと思います。えー，そして，この，アート，クリエイション，キャラクター，デザイン，イメージについての話で，自然にこの，えー，はい，この自在置物が，この二人が携わる何かの，何かの技術かデザインの一種だと理解しました。
88					そうなんですね。そして，「描く」とどの漢字から？
89			Ne, da hab’ ich noch, da hab’ ich nichts von den Kanji erkannt. Ich hab’ das einfach nur so als mentale Notiz gemacht.	いえ，それは，漢字からではないです。ただそう頭の中で考えただけです。
90					つまり，文脈から判断したのですか。
91			Ja, als, nicht von den Kanji! Ja, das ändert sich vielleicht auch nochmal, wenn ich den Satz jetzt fertiggelesen hab’. Wenn ich das allein’ gelesen hätte, hätt’ ich vermutlich jetzt schon längst aufgegeben.	はい。漢字からではなく！はい，またこの文を読んだ後で変わるかもしれません。もし一人で読んでいるなら，もうとっくにあきらめています。
92					そうなんですね。どうぞ家で読むように読んでください。インタビューのあとで内容についてはまた説明しますので。
93			Ja, ich, ［聞き取り不能］ oh, vielen Dank. OK.	はい，私，［聞き取り不能］あ，ありがとうございます。わかりました。
94					さて，この魚，鳥，虫，とは何のことですか。
95			Ja, "Lebewesen", und ich bin mir jetzt noch nicht ganz sicher, was man mit denen gemacht hat, aber ich vermute man hat irgendwie, ähm, gezeichnet oder so es irgendwie, irgendwas Visuelles von diesen Sachen da kreiert, auf jeden Fall. OK.	はい，「Lebewesen［生き物］」です。これで何を言いたいのかまだよくわかりませんが，たぶん何か，えー，描いたかそういう，ビジュアル的な物を作ったということだと思います，どちらにせよ。はい。
96					今どこですか。
97	p. 116	自在置物とは，魚，鳥，甲殻類，昆虫などの生き物を模した金属製の工芸品で，それらの生き物の関節などが全部動く置物。	Jetzt bin ich, jetzt bin ich gerade hier, jetzt seh’ ich, dass ich die ganzen Kanji, machen alle keinen Sinn, ja, das Lebensdinge, das erste Kanji kenn ich nicht, dann weiß ich, dass das nächste "Geld" heißt, aber jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, ob das hier wirklich für Geld steht, ich glaube fast, es steht für irgendwas anderes. Weil, in dem Zusammenhang macht "Geld" eigentlich fast keinen Sinn, das nächste heißt soviel wie "Schicht", glaub, nee, das heißt nicht Schicht, das mit Schicht is’ so ähnlich, aber das heißt irgendwas anderes, aber das hab’ ich vergessen. Hmm, vielleicht fällt’s mir nochmal ein. Äh, ich glaube es heißt "Klasse", oder sowas, also, "Klasse", "Schicht", oder so, dann, ähm, also, ja, ah, Konstruktion, Arbeit, das nächste Kanji kenn’ ich wieder nicht, und dann "Produkte", hmm, und dann, versuch’ ich jetzt einfach mal weiterzulesen, weil da im letzten Teil kenn’ ich mehr Kanji. Ah, dann hab ich jetzt erstmal alles durchgelesen und dann hab ich am Ende gesehen, "alles", "alle sich bewegenden, Dinge, Ornamente", und zwar, hm, aaalso, diese Lebewesen, von diesen Lebewesen, hmfff, alle sich bewegenden Dinge, Ornamente, es war vermutlich was man gemacht hat. Hmm, ach so!	今，ここです。この全部の漢字を見ています。全部意味がないような。はい，生き物，最初の漢字はわかりませんが，次のが「お金」なのはわかります。でも，でも，ほんとうにお金としてここで使われているのか。今はほとんど自分の中では違う物を意味すると思っています。だって，この中で「お金」は何もつながらないからです。その次の漢字は「Schicht［層］」みたいな意味だと思うし，いや，「層」ではないですね。「層」と形は似ていますがでも，違う意味の漢字です，忘れましたが。うーん，たぶんまた思い出せると思います。えー，「Klasse［級］」とかそういう感じだったと思います。つまり，「級」「層」のような。で，えー，つまり，はい，あー，構造，仕事，その次の漢字はまたわかりません。それから，「Produkte［品］」。うーん，そして，先をまず読んでみます，最後の部分の漢字のほうが知っているものが多いので。あー，ではまず一回全部読んで，それから，最後の部分を見てみます。「alles［全部］」，「alle sich bewegenden, Dinge/Ornamente［全部動く，物，置物］」。つまり，ふむ，これは，この生き物，この生き物の，うーん，すべて動く物，置物，おそらく人が作った。うーん，あ，そうか！
98	p. 116	戦が少なくなって，職にあぶれた江戸時代の甲冑師たちが自分たちの技術でなにか作れないかと考えるなかで，動く置物を作ったというのがスタートだと言われています。	Haa, hm, jetzt, also jetzt hab ich versucht, den nächsten Satz anzufangen, ob mir vielleicht dadurch der Kontext von dem Satz klarer wird, aber jetzt versteh ich gar nichts mehr, weil da steht, also es gab wenig Krieg, dann, also, das versteh ich jetzt nicht wirklich, weil ich weiß nicht, was あぶれた［日本語で発話する］ heißt, und dann eben in der Edo-Zeit, also ich weiß, dass es in der Edo-Zeit wenig Krieg gab, das heißt der hat jetzt vermutlich die ganze Zeit über die Edo-Zeit geredet, aah! Er hat einfach erklärt, was dieses, diese, ähm, was diese freien Ornamente sind, und deswegen redet er jetzt über die Edo-Zeit, er re-, er erklärt einfach diese freien Ornamente, ich hab nur leider seine Erklärung nicht verstanden, also, ah! OK, also diese freien Ornamente waren anscheinend irgendwas, was man, hat man anscheinend in der Edo-Zeit angefangen, OK, und das, es geht anscheinend darum irgendwie, äh, Fische, Vögel, oder, oder so Tiere, oder so Lebewesen vermutlich abzubilden, und zwar alles von, alles von, von diesen Lebewesen, AAH! Das erinnert mich an den, an den ersten Manga, von, von, von Hokusai, da waren ja auch so, so viele, viele Sachen so abgebildet, so Tiere und so, die er da so reingezeichnet hat, ach darüber! redet er vermutlich, und, er redet, oder über so was ähnliches redet er vermutlich, und dann, weil, irgendwie gab’s in der E, jetzt erzählt er, wie das anscheinend zustande gekommen ist. Also er, es gab in der Edo-Zeit wenig Krieg, und jetzt,	はあ，ふむ，今，今次の文を始めようと思ったんです。それでこの文脈がよくわかるかもと思って。でも，もっとわからなくなりました。だってここに，戦争が少なく，そして，それで，これが本当にわからないんです。この「あぶれた」が何なのか知らないので。そして，江戸時代に，えー，江戸時代に戦が少なかったのは知識として知っています。つまり，ここでは江戸時代のことを言っていて，ああ！彼は単にこの，この，えーこの自在置物が何なのか説明しているんですね。それで，今江戸時代の話をしている。彼は話，ただ自在置物を説明していて，でも，ちょっと残念ながら私にはその説明は今のところ理解できませんが。つまり，あー！OK，つまり，この自在置物というのはたぶん，何か，江戸時代に始まったもの，うん，それで，なんというか，えー，魚と鳥と，それとそういう動物とか生き物を作って，それの全部，全部，その動物の，あー！これ最初の，北斎の漫画で見ました。そこにはこういう，たくさんの，たくさんの物が作ってあって，こういう動物とか，それで，そこに書いてあった，ああ，このことか！たぶん彼は，それで，これについて，それかこれに似たやつのことについて話して，それで，何かが江［戸時代］，今彼は，どうやって今の状況が成立したか説明しています。つまり，江戸時代には戦が少なくて，それで，
99					魚と，他の動物の部分の話があまりちゃんと追えませんでした。もう一度この文に何が書いてあるか説明をお願いできますか。翻訳する必要はありませんが，自分の言葉で説明してください。
100			Das weiß ich nicht wirklich, was in dem Satz steht, ich, hab, ich hab, ich versuch mir eigentlich nur so den Satz zu erschließen, ich überspring’ das jetzt einfach. Und wenn es dann keinen Sinn mehr macht, das Ganze, dann muss ich nochmal zurück. Also ich hab das jetzt einfach geschlossen, nur aus der Edo-Zeit, und aus den Lebewesen, was ich jetzt gerade erzählt hab.	この文に何が書いてあるかちゃんとはわかりませんが，私は，私が，私はただこの文をなんとなくそういうふうにとらえた気がしただけで，今は飛ばしたいです。もし後で辻褄が合わなくなったら，ぜんぶの，そうしたらまた戻って来ないといけません。なので，この文はこうしておいておきたいです。今言ったような江戸時代と動物の説明だけで。
101					どの文のことを言っていますか。文脈から推理したのですか。最初の文についてはわかったんですが，二つ目は？
102			Ich hab, also, weder vom, vom Kontext noch vom, OK, den ersten Satz haben Sie verstanden, das mit der Universität, ne? Den, und den zweiten Satz, das ist das mit den, also "diese freien Ornamente sind", ne? Dann, Fische, Vögel, Insekten, und dann irgendwas erzählt er, vermutlich, hier, ähm, dass irgendwas geschaffen wird, und dann, alles von diesen, und zwar alles von diesen Lebewesen, also es beschäf-, es geht irgendwie, alle Bewegungen, von diesen,	私は，その，文脈でもなく，他のでも，OK。最初の文は大丈夫ですよね，大学についての。それで，二つ目のは，この「自在置物」について，ですよね。そして，魚と鳥と虫とあと何かの説明。おそらく，ここ，えー，何かが出来て，それで，それの全部，つまり，そういった生き物の全部，それが，なんというか，全ての動作，この，
103					どうしてはっきりと「全て」と思うのですか。この「全て」はどこからわかりましたか。
104			Das weiß ich nicht, was, was alles ist, da steht 全部［日本語で発話する］. 全部動く［日本語で発話する］, ähm, ja, da weiß ich jetzt nich mehr, ja, "Ornament", da weiß ich jetzt nicht mehr wie’s gelesen wird. Ich, ich weiß es selber nicht genau, was genau da, ähm, ich, vermute jetzt einfach, also ich habe vermutet, dass es, es geht darum, was diese, zu erklären, was diese freien Ornamente sind, dann erzählt er mir, hier irgendwas darüber, dass es eben um, um Fische, Vögel und und Insekten und andere Lebewesen geht, also hab ich vermutet, von meinem Hinter-, als ich danach "Edo-Zeit" gesehen hab im nächsten Satz, und dass es da wenig Krieg gab, hab ich von meinem Hintergrundwissen heraus vermutet, dass es sich dabei ja um Leute handelt, die Anime machen, und die über Anime und Manga reden, dass es eben um die Entstehung von dem Ganzen geht. Dann hab ich die Verknüpfung dazu geschlossen, dass ich ja weiß, dass der erste, in Anführungszeichen, Manga von, von Hokusai, ja auch so Tiere und so abgebildet hat, dann hab ich gesehen alles, alles sich bewegenden Objekte, dann hab ich einfach gedacht, ja, dann meint es vermutlich sowas wie, man zeigt die Tiere irgendwie in allen möglichen Bewegungen.	何が，何がすべてなのかよくわかりません。ここに「全部」，「全部動く」とあったので，えー，はい，今はこれ以上はわかりません。はい「置物」がどう読むのかもちょっと今わからないです。自分でもよく，ちゃんとわかりません。えー，単に，これは，この自在置物が何なのか，の説明，が書いてあると思います。そして，彼は何かについて私に，ここで説明しています。魚，鳥，虫ともう一つ他の生き物について。それで，私の知識，つまり「Edo-Zeit［江戸時代］」をこの次の文章で見たとき，その時代に戦が少なかったというのを私の知識から推測しました。それから，ここでアニメを制作する人について記載されていて，あとアニメと漫画の成り立ちについて話しているんだと考えました。それで，繋がったんです。北斎の漫画にあった引用符に，こういった動物とかの像があったのを思い出して，それがすべて動く物で，だから，これもそういった，全ての関節が可動部分の動物の置物の一種だと。
105					では，「Bewegungen［動作］」は生き物のことだということですか。「動く」とはここでは「leben［生きている］」という意味にもなる？
106			Hm, also, ja, aber, ich weiß jetzt nicht genau, das ist jetzt ‘ne philosophische Frage, ob da auch irgendwie Gras oder so gemeint ist, wenn es sich im Wind bewegt. Aber, das kann ich nicht sagen.	ふむ，えー，はい，でも，よくわかりませんが，それは哲学的な質問ですね。たとえば草とかでも，風で動きます。でも，うまく言えません。
107					なるほど，はい，今あなたの言いたいことがよくわかりました。では，江戸時代に戦が少ないことによってどうなりましたか。
108			Ja, also da hab, bin ich ja schon hin und her gesprungen, es gab in der Edo-Zeit eben wenig Krieg, und jetzt versuch ich den Rest von dem Satz zu verstehen, irgendein Lehrer, oder, oder Meister, oder Lehrer, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, wie man die beiden Sachen unterscheidet, ähm, ach ne! "die Meister", oder "Lehrer", haben selbst, hmm, da steht 術［日本語で発話する］. Das hab ich anscheinend zu weit auseinander gemacht, oder warum erkennt er das nicht, ach so, ja, das versuch ich jetzt nochmal, so, eins, zwei, drei, vier, hab ich’s gefunden, OK, ah, es heißt 技術［日本語で発話する］, also es is einfach dann, ja, so, ich glaub Kunstfertigkeit oder so, is, is 技術［日本語で発話する］, so, so, so Techniken, so künstlerische Techniken, und zwar, konnten sie nicht, ah, haben sie gedacht, dass sie das nicht mit künstlerischen Techniken darstellen können, oder haben sie vermutlich gedacht, dass es, vielleicht fanden sie’s auch nicht schön genug, so, dass sie’s, also sie dachten, dass sie’s, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, "sie dachten, dass sie’s nicht darstellen können", aber ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was gemeint ist. Also, ob sie’s einfach überhaupt nicht, überhaupt nicht gemacht haben, oder ob sie’s einfach nicht zufrieden waren, mit der, mit dem, mit der Art und Weise wie sie’s jetzt gemacht haben, und dann eben sich bewegende Ornamente zu schaffen, OH! nein, sich bewegende Ornamente sind glaub ich das, was geschaffen wird, und nicht das, was abgebildet wird, oder? Wird da versucht, ähm, wird da versucht, aah, 作ったというのがスタートと言われています［日本語で発話する］, ah! es wird gesagt, das war der Start von, oh!, sich bewegenden Ornamenten, zu schaffen. AH! Ich verstehe, das heißt, er versucht nicht über, er versucht nicht über eine bestimmte Stilrichtung zu reden, er versucht über Animation zu reden und er hat uns jetzt erzählt, ähm, was für ne, also, er hat darüber geredet, dass das animiert werden soll, das heißt, ah, das heißt, es hat eigentlich nichts mit dem Manga von Hokusai zu tun, sondern das hat damit zu tun, dass sie eben die Bewegungen von, von, von Fischen und, und, und Vögeln, und, ähm, Tieren zeigen wollten, und dann, und sie fanden anscheinend in der Edo-Zeit, wo’s wenig Zeit gab, vermutlich heißt das, da gab’s wenig Krieg und da hatte man Zeit sich mit sowas zu beschäftigen, ähm, haben sie, haben die Meister, oder Lehrer eben angefangen, dass sie sich gedacht haben, sie können mit ihren jetzigen Fertigkeiten das nicht akkurat abbilden, äh, nicht wirklich schön oder, äh, oder genau, oder halt so wie’s ist, abbilden, und dann haben sie, irgendwas anders gemacht, und das war der Start von, von anscheinend, sich bewegenden Ornamenten, sich bewegende Ornamente zu machen, also von, von Animation, das heißt, OK, ja, das heißt er redet jetzt darüber, wie Animation entstanden ist, also glaub ich zumindestens.	はい，ここについては，行ったり来たりしていますが，江戸時代には戦が少なかった。それで，今から残りの文章を見てみます。何かの先生，か，もしくは師匠，それか先生。この二つの違いがよく分かりません。えー，あ，ちがう！「die Meister［職人たち］」と，「Lehrer［先生］」は，うーん，ここに「術」とあります。離しぎすてたみたいです［手書きシステムに書く漢字のパーツついて言ったと思われる］。それか，なんでこいつ［辞書のこと］は認識しないのか。あ，そうか，うん，もう一回やってみます，こうやって，いち，に，さん，し，できました。OK，ああ！「技術」ですね。ということは普通に，はい，こう，たぶん職人技とかそういう，これは，これは「技術」，うん，うん，技術，芸術の技，つまり，彼らはできなかった。あー，芸術の技で何か作れると思わなかった，もしくは彼らは，たぶんちゃんときれいにできると思わなかったんです。うん，彼らの，つまり，彼らが考えたのは，ちょっとあまりよくわからないんですが，「sie dachten, dass sie’s nicht darstellen können［彼らは，作れないと考えた］」。でも，これがどういう意味なのかよくわかりません。つまり，彼らが全く，全く作らなかったのか，もしくは満足いかなかっただけなのか。この，この，この今やっている動く置物のやり方で，あ！違う，この動く置物は完成された，であって描かれたのではないですよね。やってみます。えー，やって，あー，「作ったというのがスタートと言われています」，ああ！これがスタートでした。おお！動く置物，を作る。ああ！ちょっとやってみます。これは，彼は，彼は特定のデザインについて話そうとしているのではなくて，アニメーションについて話そうとしていて，今説明しているのは，えー，この，つまり，彼は動く物について話していて，つまり，あー，つまり，北斎の漫画には関係がなくて，動きについて，その，その，その，魚とか，あと，あと，あと鳥とか。それから，えー，動物の動きについて見せたくて，それで，そういうのは江戸時代，時間の無い，つまり，戦の少ない，ということでこういうことに時間が割けて，えー，彼らは，彼らというか職人とか先生が始めた，彼らは今の技術ではちゃんと描けない，えー，あまりきれいに作れないと思っていた，えーもしくは，どう作るか考えた，そして，何か違うやり方で作った。それがこの自在置物の，自在置物の制作の，アニメーションの，おそらくはスタートだった。つまり，OK，はい，つまり，彼は今アニメーションというのがそうやって始まったかについて話しています。少なくともそうだと思います。
109					質問させてください。つまり，あなたは，こうしてアニメーションが始まったと理解した，ということですか。
110			Die Animation hat in der, hat in der Edo-Zeit angefangen, wo’s nicht so viel Krieg gab, und die Meister sich gedacht haben, dass sie mit ihren künstlerischen Fertigkeiten nicht, ähm, Lebewesen, also, die so schön zeigen können, so die Bewegungen davon, und dann haben sie irgendwas geändert. Oder, vielleicht haben sie’s auch einfach gedacht, dass es nur, ähm, ah!, was auch sein könnte, ist, dass sie halt die Lebewesen einfach still gezeichnet haben, aber dann fanden, dass das eben dem nicht Genüge tut, also, dass das halt, verstehen Sie? Also dass das halt nicht die Lebewesen so abbildet, wie sie, wie Lebewesen sind, weil Lebewesen ja nicht still sind, sondern sich bewegen, und deswegen haben sie angefangen sich bewegende Bilder zu machen, oder bewegende, ja, Ornamente zu machen.	アニメーションは戦の少ない江戸時代に始まった。職人たちは自分たちの芸術家としての技では，えー，生き物，の，動きを綺麗に表現することが出来ない，と思った。なので，何か，変えた。もしくは，おそらく彼らは単に思った。これはただ，えー，あー！あとあり得るのは，彼らは生き物を単に描き続けて，でも，十分ではないと気付いて，それで，この説明でわかりますか。つまり，生き物を単にそのまま描き続けるだけでは，その，生き物らしくない。だって，生き物は静物ではなく，動くから。それで，職人たちは動く絵を，もしくは動く，はい，置物を作り始めました。
111					「bewegende Bilder［動く絵］」とはどんなものですか。
112			Bewegende Ornamente, ich weiß nicht, was das ist, ich könnte mir jetzt alles Mögliche vorstellen, ich könnte mir so, wissen Sie, was "Daumenkino" ist? OK, ich könnte mir so Daumenkino vorstellen, ich könnte mir auch vorstellen, so, ähm, so an einer, so Holzf-, vor vielleicht so ‘ner Vertäfelung, wo so hinter, im Hintergrund sind vielleicht so Wellen gemalt, und dann kommt jemand irgendwie und macht so, macht so Fische, oder sowas, sowas könnt’ ich mir vorstellen, aber ich könnte mir auch vorstellen, so, es gab ja diese Rollen, die man so durchgerollt hat, vielleicht hat man daran irgendwas geändert, dass es vielleicht so, dass es sich nicht gerade abgerollt hat, sondern dass es sich vielleicht so wellenförmig abgerollt hat und dass dadurch die Bewegung der Fische, oder der Vögel, oder der Insekten oder so gezeigt wurde, könnt’ ich mir alles Mögliche vorstellen. OK, aber ich weiß von nichts, ja.	動く置物，が何かはわかりません。今は単に可能性のあること全てを考えています。私は。「Daumenkino［パラパラ漫画］」を知っていますか。はい，私なら動く絵はパラパラ漫画を想像します。それかこうも想像します。えー，こういう木造の，たぶん板張りの，背景として波が描いてあって，そこに誰か人が来てこう，魚をやります，そういう，そういう風に想像します。あと，こうも想像できます。くるくる巻ける紙のロールがあって，それを職人はちょっと変えた，たぶんこう，まっすぐ巻くんじゃなくて，波打つように，それで魚や鳥や虫の動きを表現できる，とか，いろいろ想像できます。はい，でも，実際については何も，はい。
113					わかりました，全部想像なのですね。でも，そう考えられるのは良いですね。
114	p. 116	それが明治に入って，国策で伝統工芸品を海外に輸出するようになると，「うちのはこんなに動くんだぞ！」と自分の工房の技術力をわかりやすくアピールできることから，明治期に自在置物の技術が極まったそうです。	Dann redet er über die, ach so, dann hat die Meiji-Zeit angefangen, oh Gott!, jetzt, ähm, jetzt kam irgendwas von Übersee. Ich verstehe 海外［日本語で発話する］. Also, das hab ich jetzt vermutlich nicht richtig gezeichnet, hmm, aber, ich habe Hoffnung. Ich werde jetzt einfach mal die Striche zählen, und dann nach dem Radikal mit der Strichzahl suchen, 13, OK, also ich suche nach, OK, jetzt geh ich, jetzt such ich das Baumradikal, und, ah, das hat jetzt nicht so funktioniert, wie ich mir das eigentlich vorgestellt hatt’, OK, ich, ich geh auf das Baumradikal und dann such ich, dann such ich was, was dreizehn Striche hat, und ansonsten kuck ich mal davor und danach, und da ist es auch schon! Baumradikal und dreizehn Striche, dann kuck ich mir kurz an, interessehalber, was ich falsch gemacht hab’, ich hab, diesen Strich hier vergessen, das geht so, und nicht, ich hab ja nur, so einen Strich gemacht, OK.	そして，彼の話は，ああ，明治時代が始まってますね。うわ！これ，えー，今ここで海外のことが出てきました。「海外」の漢字はわかります。つまり，ちゃんと正しく理解できていなかったのかも。うーん，でも，ちゃんとできていたと願います。今回は画数を数えて，部首の画数で［辞書で］調べます。十三画，OK。じゃあこれを，OK，今この竹冠のを調べています。で，あー，思っていたのと違うふうになりました。OK，では，竹冠で，十三画の，そして，前と後を，あ，またなりました！竹冠に十三画で調べて，面白いのは，私が間違えたのは，この一画を忘れていたこと。こうやって，ない，ただ，この一本を書いて，OK。
115					今どうやって進みましたか。
116			Ich bin auf "Zurück" gegangen, ich bin dadrauf gegangen, auf das Kanji, dann kann ich mir da unten die Strichreihenfolge ankucken, AH! Und ich hab das falsch gemacht, ich hab das gesehen als, Sie wissen als was ich das gesehen hab, als das, und dann so ’n Haken, glücklicherweise, aah, ist die, ist die Strichzahl gleichgeblieben. Ja, ähm, ah hier, to carry to extremes［英語で発話する］ oder to reach extremes［英語で発話する］, und zwar is’ hier, ah, to reach extremes［英語で発話する］, also es hat ein Extrem erreicht.	「Zurück［戻る］」に行きました。この漢字に行って，この下の書き順を見て，ああ！で，間違えました。これを，何を見たかわかると思いますが，この，それで，この鉤，ラッキーだったのは，あー，この，この画数が同じだということです。はい，えー。あ，ここ，"to carry to extremes［英語で発話する］"，あと"to reach extremes［英語で発話する］"，ここでは，あー，"to reach extremes［英語で発話する］"のほうで，つまり，極まった。
117					具体的に何がそうなったんですか。
118			Ein Extrem. Es schien ein Extrem erreicht zu haben, ach so, ah, jetzt hab ich schon wieder vergessen, was ich davor gesagt hatte, hmm, oh, also, ich geh jetzt ab der Klammer an. Hm, also, ne, Anführungszeichen sind’s ja eigentlich. Ähm, "unsere", ah, AH! Ich hab das völlig falsch gelesen, weil es so komisch getrennt ist, es heißt うちのはこんなに動くんだぞ［日本語で発話する］, aah, nicht はこんなに［日本語で発話する］, ah, so sehr unsere うち［日本語で発話する］, aber ich weiß nicht, was だぞ［日本語で発話する］ heißt, hmm, das könnte jetzt alles sein, das ist ein bisschen doof, weil das könnte, also entweder findet er’s gut, dass sich die so, sehr bewegen, oder er findet es nicht gut, und das ist jetzt ein Problem, weil das ist eigentlich, so ein bisschen auch der Sinn des Satzes, glaub ich, hmm, hmm, ich kenne das, die zwei Kanji danach kenn’ ich nicht, da versuch ich jetzt das zweite Mal nachzukucken, weil ich so wenig verstanden habe von dem Satz.	極み。極みに達したような。ああなるほど，あー，今その前に自分で言ったことをまた忘れてしまいました。うーん。ああ，そうか，ちょっとかぎかっこのところまで行きます。ふむ，えー，いや，引用のところは。えー，「unsere［うちの］」，あー，あ！全然違う風に読んでました。変な所で切れているので，この，「うちのはこんなに動くんだぞ」は，あー，「はこんなに」ではなくて，あー，こんなにうちのは，「うち」，でも，この，「だぞ」がわかりません。うーん，どんな意味にもなる気がするけど，それはないから。えー，彼はこれがそうやってすごく動くのが良いと思ったか，良くないと思ったかのどちらか。これは問題ですね。だって，この文の意味に響いてくると思うので。うーん，うーん，このあとの漢字二つを私が知らないのはわかっています。なので，また調べてみましょう，この文章についてほとんど分かっていないので。
119					どの漢字を調べますか。
120			Ähm, die, das nach 工［日本語で発話する］. Dann, das hat ja Tür und Weg, das such ich jetzt Mal, kuck ich mal, ob’s vielleicht gleich bei den Kombinationen dabei ist, ah ja, da, ah! Workshop, Studio, Atelier, ah. Hmm, das versteh ich nicht wirklich, irgendwas haben sie in, ffffhh, irgendwas von ihren Ateliers, oder, von ihren, ja, von ihren, wo sie eben gearbeitet haben, ahhh, und ihre, und ihre künstlerischen Fähigkeit war leicht zu verstehen und, hmm. Ich bin mir immer nicht ganz sicher, ob das jetzt da, ob das jetzt so war oder ob das nicht so war, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob das da vorne positiv oder negativ gemeint ist, was in den Anführungszeichen steht, also entweder, und da ich vermute, dass das heißt, dass es ein Extrem erreicht hat, vermut’ ich, dass es in der Meiji-Zeit entweder dazu kam, dass man das besonders toll fand mit diesen bewegenden Bildern, oder dass man das eben dann nicht mehr so toll fand, dadurch dass man sich eben verwestlicht hat, und dann hat das eben in der Meiji-Zeit das erreicht, also den Tiefpunkt erreicht. So, dass man das in der Meiji-Zeit am, am schlechtesten fand, und dass man das heutzutage dann eher wieder gut findet. Ich versuch’ jetzt einfach mal weiterzulesen.	えーっと，この，「工」の後の漢字です。「戸」と「方」から成り立っていて，この熟語も同時に出てきてくれるかどうか見てみます。あ，あった，これ，ああ！ワークショップ，スタジオ，アトリエ，あー。うーん，彼らがこの，うーん，よくわからないです。彼らは何か，うーん，何か自分の工房に，それか，彼らの，うん，彼らの，働いていた場所，あー，それで，彼らの芸術家の技はわかりやすく，うーん。まだよくわかりません。これが，こういうことなのかそうじゃないのか。だって，その前の文の引用文の意味が良いことだったのか悪いことだったのかわからないので。つまり，どちらなのか，まあこれは，極みに達した，だと思います。明治時代にこの動く絵の西洋化が素晴らしいと思われたか，あまりよく思われなかったかのどちらかで，そして，明治時代には達成した，つまり，どん底に達しました。そういうわけで明治時代にはいちばん，最悪と思って，今また再評価されています。では続きを読んでみます。
121					ではここまで読んでください。はい。
122	p. 116	竹谷　尾辻から高額だったんでしょうね。	Bis hier. Also ich les jetzt hier, fang ich dann wieder an, Ja, dann, bis heute, ah! und dann, kenn ich das zweite Kanji nach, nach "hoch" nicht, und dann wird sich vermutlich ergeben, was der Satz vorher heißt, weil wenn es heißt, dass es bis heute hoch is’, dann kann ich ja schließen, also, hoff’ ich mal, dass ich den Jetzt-Zustand kenne, so aus meinem, aus meinem Hintergrundwissen her, und dass ich dann daraus schließen kann, ob das angehalten hat, oder nicht, weil er meint ja es ist bis jetzt hoch-irgendwas, und dann. Oh, das heißt "teuer", also, also, amount of money［英語で発話する］ also viel Geld. Aha! Aaaah! Dieses, ich hab’ das, wo ich das übersprungen hab, das heißt exportieren, das heißt man hat das vermutlich über See exportiert und die fanden das toll, dann heißt das wahrscheinlich, dass die das toll fanden.	ここまで。ここまで，では再開します。はい，では，今日まで，ああ！そして，この二つ目の漢字，「hoch［高い］」の後のがわかりません。もし今日まで高いという意味なら，これまでの文がどういうことか分かると思います。それなら，これでここまでの文は終われます。なので，私の知識からなる今の状態が合っているといいと思います。そして，結論が出せます。それが止まったのかどうか。だって彼は今まで高なんとかって言ってますから。それで，なるほど，これは「teuer［高い値段］」，これは，つまり，"amount of money［英語で発話する］"，たくさんのお金。あー！これ，飛ばしたところで見ました，輸出，ということは，海外に輸出していてそれをすばらしいと，ならあれはたぶんやっぱり，素晴らしいと思った。
123					どこに「toll［すばらしい］」とありますか。
124			Also es ist ein Ausrufezeichen, deswegen geh’ ich davon aus, dass er es entweder besonders schlecht oder besonders toll fand. Das is’, weil er sagt ja "oh mein Gott, es bewegt sich so sehr!", und, entweder fand’ er’s besonders toll oder er fand’s besonders schlecht, das kann ich aber nicht sagen, weil ich nicht weiß, was だぞ［日本語で発話する］ heißt, also, und dann, ah, und bis heute ist es so, also ist es sehr hoher Preis, ah!, vermutlich, vermutlich haben sie da angefangen, diese bewegende, sich bewegenden Bilder zu exportieren und er meint, dass heute immer noch Anime eben sehr stark aus Japan exportiert werden.	えーっと，引用文です。それで，私は，彼がこれを特に悪いと思ったか，とても良いと思ったか，どちらかだと思ったんです。「oh mein Gott, es bewegt sich so sehr!［すごい，こんなに動く］」と言ったので。それで，当時の人はとても良いか悪いかどちらかだと思いました。でも，この，「だぞ」がわからないので，やっぱりよくわからないかもしれません。つまり，それで，あー，で，今日まではこう，値段が高くて，あ！たぶん，たぶん彼らはこの動く絵の輸出を始めて，それで，彼は今も日本がたくさんアニメを輸出していると考えました。
125					アニメですか。
126			Ne, nicht Anime, sondern halt sich bewegende Bilder, die sich, oder so. Ich hab das jetzt einfach nur von, von Anime oder so geschlossen, aber es gibt ja genau so andere Medien wie Filme oder sowas, wo Japan ja, sag ich mal, verhältnismäßig viel Einfluss hat, dafür wie, sag ich jetzt mal, klein und weit weg Japan ist, relativ, so hat ja, gibt’s ja trotzdem hier einigermaßen viele japanische Filme oder so, also.	いえ，アニメではなくて，動く絵のこと，これは，もしくはそういうものです。今は単に，アニメとかのことと理解しました。でも，もちろん他にも，日本が，と私は思いますが，とても影響力を持っているとされる映画とかのメディアもあるので，日本の細く長い道とでも言いますか，はい，でも，たくさん日本産の映画もありますし，はい。
127					いまどこを読んでいますか。
128	p. 116	満田　主に輸出と，あとは偉い人が来た時の土産物に使われていたみたいですね。僕の師匠の作品の購入を記録した帳簿にも有名な偉い人の名前とか書いてあって（笑）。	Jetzt bin ich bei der, was der Herr Feld sagt. So, da les ich mir jetzt erstmal den Satz ganz durch, den ganzen Satz bis zu dem ですね［日本語で発話する］, ich trink’ kurz was.	いまここです，なんとか田さんの会話。では，まず通して全部読んでみます。「ですね」までの文です。ちょっと何か飲みます。
129					大丈夫ですよ。この部分が終わったら終わりにしましょう。
130			Ach, da stehen ja die, die Namen! Takayuki, und äh, Haruo.	ああ，ここに，名前！タカユキと，えー，ハルオ。
131					「ローマ字」で，そうですね。もう一人はなんと言いますか。
132			Haruo, da wär’ ich zum Beispiel niemals drauf gekommen, weil ich das immer だ［日本語で発話する］. Also ich weiß, dass das eine irgendwie, also es heißt hier benutzt, es wird, irgendwas wird benutzt, irgendwelche Produkte werden genutzt, es scheint so, als wurden irgendwelche Produkte genutzt, also, 使われていたみたいですね［日本語で発話する］. Das war doch, ja, hmm, das ist natürlich unglücklich, dann muss ich wohl wieder auf die Radikale gehen, ach, ich hab’ gar nicht gezählt, wie viele Striche das überhaupt hat. Eins, Zwei, Drei, Vier, Fünf, Sechs, Sieben, Zwölf!, wenn ich mich nicht verzählt habe, hat es zwölf, und da ist es bei zwölf. Da wundert’s mich aber jetzt, warum’s das jetzt nicht gefunden hat, weil da bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass ich die richtig gemacht hab, 偉い［日本語で発話する］, das ist ja schrecklich, das kann ja großartig und schrecklich heißen! Woher soll ich jetzt wissen, was gemeint ist?!	ハルオです。いつも，「だ」，なので，たとえばこれはそうは考えなかったでしょう。それで，これは何か，つまり，ここで使われていた，これは，何か使われて，何かの製品に使われている，みたいです。何かの製品が使われていた，はい，「使われていたみたいですね」。これは，はい，うーん，もちろんこれはアンラッキーです。また部首で調べないといけないので。ああ，何画あるか言ってませんでした。一，二，三，四，五，六，七，十二画！数え間違いでなければ十二画です。そして，これが十二画で調べた画面です。でも，驚きました，なんでここに無いのか。だって今回はちゃんとやった自信があったので。「偉い」，これは，驚くべき，凄いとか驚くべきの意味です！で，これがどう関係してくるのかどこでわかるんですか！
133					ときどきどの意味で使われているのかわからないことがあります。
134			Mmh, hmm, ja dann kann ich jetzt leider nicht sagen, was da, was da der Satz, ja, aber auf jeden Fall wurden die Produkte von den Menschen, die gekommen sind, benutzt. Und sein, ich glaub sein Lehrer.	うーん，うーん，今はわかりません。この，この文が何を，はい。まあとりあえずこの来た人の製品が使われました。で，彼の，彼の先生だと思いますが。
135					どの「Prodkte［製品］」のことを言っていますか。
136			Ich, ich, ich weiß es nicht, ich, ich kann es nochmal nachkucken, aber,	私，私，わかりません。もう一度見てみます，けど，
137					大丈夫ですよ，見直さなくても。
138			Ja, ich versuch’ das jetzt erstmal, also, zu verstehen, indem ich jetzt weiterlese, mein, sein Lehrer, glaub ich, ich glaub das erste Kanji heißt Lehrer, die äh die, Produkte, also die Werke von seinem Lehrer, die nächsten beiden Kanji kenn ich jetzt in der Kombination nicht, also das erste Kanji kenn ich überhaupt nicht, und dann, was eben aufgeschrieben wurde, also halt, nicht aufgeschrieben, ähm, ja, 記録［日本語で発話する］ record［英語で発話する］, um Gottes Willen, jetzt fällt mir schon wieder kein gutes deutsches Wort ein, ja, was eben da, was von seinem Lehrer dokumentiert wurde, ah, die nächsten beiden Kanji kenn’ ich auch nicht, und dann, berühmte, dann wieder diese schrecklichen oder schrecklich tollen Menschen, ahh! An, ahh!, OK, anscheinend hatte sein Lehrer irgendwas, wo der Name von so einem tollen, ich glaube jetzt mal, es heißt toller Mensch, wo der Name da drauf stand, weil ansonsten, wenn sie nicht so toll gewesen wären, hätten sie nicht ihre Namen draufgeschrieben, das lässt mich daran denken, dass ich weiß, dass, die, äh, die, also, hmm, ’n Schmied von Katana, die haben immer ihre Namen da eingraviert in den Teil von der Klinge in das Metall, wo dann später der Griff drüber kam. Das scheint so ‘ne Sache zu sein, die, die großen Meister haben das gemacht, und es scheint anscheinend so ‘ne Sache zu sein, es scheint üblich zu sein in Japan, dann in Klammern "Lachen".	はい，ではまずは，えー，続きを読んで理解していきたいと思います。私の，私の先生，だと思います。この最初の漢字は先生の意味だと思うので。それで，この，えー，製品，つまり，彼の先生の作品，次の漢字二文字はこの組み合わせでは見たことがありません。あと一文字目は全然わかりません。それで，記録された物，いや，記録されたじゃなくて，えー，はい，「記録」，"record［英語で発話する］"。ヤバい，ぜんぜん良いドイツ語が浮かびません。はい，この，先生が記録した物，あー，次の漢字二文字もわかりません。それから，有名な，そして，またこの，驚くべきとかすごい人。あー！あ，あー！OK，たぶん彼の先生は何か，彼のすごい人の名前を，今はそう考えますが，凄い人，その名前が載っている場所，だってそうでなければ，もしその人がすごい人でなければ，そこに名前は載らなかったから。これは考えさせられますね。この，この，えー，この，その，うーん，刀鍛冶師，いつも名前が刀身の，後で柄の中に入る部分の金属に刻まれている。これもそういうのと同じ感じがします。偉大な職人が作って，おそらくそういうことで，日本では普通のこと，そして，括弧の中に「Lachen［笑い］」と。
139					この二つ目の文章に何が書いてあるのかもう一度お願いします。
140			Also, OK, sein Lehrer hat irgendein Ding, ah, wo, auch, also ich bin mir immer noch nicht sicher, was, über was er jetzt genau redet, über was für Produkte. Vermutlich über irgendwas von diesen, sich bewegenden Bildern, wo der Name von so einem berühmten Menschen drauf stand, und jetzt lacht er.	えー，はい，彼の先生は何か物を，あー，ここ，また，えー，未だにあまりわかっていないんです。ここで，具体的に何が話されているのか。どんな製品について。おそらくは何かこの，動く絵，彼の有名な人の名前が書いてある，そして，今彼は笑っています。
141					「先生」と「すごい人」はどういう関係がありますか。彼らは同じ人ですか。私のドイツ語知識が不十分で。
142			Ne, ne, ne, also, ne, ich hab’ das einfach nicht deutlich ausgedrückt, weil ich das nicht so deutlich, weil ich das nicht so deutlich verstanden hab’. Es könnte der gleiche sein, es könnte aber auch nicht der gleiche sein.	いえ，いえ，いえ，その，いえ，私がはっきりと言いませんでした。あまり明確に，明確に理解していないかったので。同じ人の可能性もありますし，違う可能性もあります。
143					うーん，もう一度説明してもらえませんか。
144			OK, also, ich dachte eigentlich, sein Lehrer hätte irgendwas, was auch immer das jetzt is’, wo so ein, was, wo so ein berühmter Mensch seinen Namen reingeschrieben hat. Wissen Sie,	はい，つまり，彼の先生は何か現在もある物で，有名な人の名前が書かれる物を持っていたかもしれません。もしかして，
145					この文でどんな動詞がありますか。
146	p. 116	満田　主に輸出と，あとは偉い人が来た時の土産物に使われていたみたいですね。僕の師匠の作品の購入を記録した帳簿にも有名な偉い人の名前とか書いてあって（笑）。	Ja, 書いてあった［日本語で発話する］, also das is’ der Name reingeschrieben, ja, also, der, der, und, ja, der Name von dem tollen Menschen ist geschrieben, der Name von dem tollen Menschen steht geschrieben, also da, sein 僕の［日本語で発話する］ und dann steht da was, was Lehrer oder Meister heißt, dann, の［日本語で発話する］ sein Produkt, und dann kommen Kanji, die ich nicht weiß, und dann, was, wo eben aufgenommen wurde, also, hmm, es kann auch sein, dass sein Lehrer das gemacht hat. Hmm, es könnte auch sein, jetzt nach dem was Sie gesagt haben, dass der Lehrer das gemacht haben, dass der Lehrer, dass in den Produkten, die der Lehrer gemacht hat, sein Name geschrieben stand, also, wie der Name von einem berühmten Menschen, wobei ich jetzt aber es ähm, seltsam und un-japanisch finde, den, also dann so den, den so sehr zu loben, weil da lobt er sich ja dann selber auch so ein bisschen mit, so "ja, mein Lehrer war der berühmteste und, und größte, der da, wo sogar sein Name überall stand!", und das kommt mir irgendwie seltsam vor, deswegen vermute ich, dass es nicht so ist.	はい。「書いてあった」。つまり，名前が書いてありました。はい，つまり，この，この，それで，はい，その凄い人たちの名前が書かれていて，すごい人の名前が書いてある，そう，彼のという意味の，「僕の」。それから，何か，先生とか親方みたいな意味の漢字。そして，「の」彼の作品。そして，読めない漢字。それから，何か，記録した。そして，うーん，それか，その先生がやった。うーん，もしくは，あなたがおっしゃったように，先生が，この製品の中に，自分の名前を書いたとも考えられます。つまり，有名な人の名前のように。でも，これは，えー，変ですし，日本っぽくないと思います。こうやって，こう，こうやってすごく褒めるのは。だって彼はちょっとこういうふうに，「僕の先生は有名で，一番で，彼の名前はどこにでも載っているんだ」みたいな，これは個人的におかしいと思います。なので，違うと思いました。
147					わかりました。では最後から二番目の文に行きましょう。
148	p. 116	やっぱり当時はすごかったと思います。	Ja, tatsächlich, war, also er denkt, dass diese Zeit tatsächlich toll war, oder da–, nein, dass die heutige Zeit, ja, dass diese Zeit tatsächlich toll war. Dass die heutige Zeit? Tatsächlich t, hmm. Ich glaube er denkt, dass die heutige Zeit toll ist, tatsächlich, ja, hmm, das macht jetzt nicht, hä, aber das macht jetzt nicht, ja OK. Ich versteh’ nicht w-, was der Zusammenhang zu dem vorherigen Satz ist, aber vermutlich habe ich den vorherigen Satz einfach komplett falsch verstanden, aber, er denkt, dass die, dass die heutige Zeit toll ist, OK. Ja.	はい，やっぱり，つまり，彼が思っているのは，このときやっぱりすごかった，とかそんな感じで。それか，いや，現在，うん，このときはすごかった。現在？やっぱり，うーん。たぶん彼は，今現在すごいと，やっぱり，はい，うーん，いまはやめます，えー，今はやめておきます，はい。OK，わかりません，この前の文章の意味が。でも，たぶんこの前の文章は間違って理解してると思うので。でも，彼はこの，現在はすごいと思っています。うん。はい。
149	p. 116	明治以降は他の工芸品と同じく作る人がいなくなったり，なかなか売れなくなって，次第に衰退していったんです。	Dann irgendwas über Meiji, und dann die gleichen machenden Menschen gab es nicht, ah, in der Meiji-Zeit gab es niemanden, also gab es solche Menschen, die sowas gemacht haben, gab’s in der Meiji-Zeit nicht, es gab niemand, der sowas gekauft hätte, der ne!, also, das hätte man nicht verkaufen können, ja, also es gab halt niemanden, der das ge, und dann, die letzten beiden Kanji weiß ich auch nicht. Das muss ich jetzt mal nachkucken. Also die von dem, von dem Verb da していったんです［日本語で発話する］. Und mir ist gerade aufgefallen, dass ich, wenn ich in die Zeile reinklicke, ein Zeichen nach dem anderen machen kann, ohne, dass das komisch mit, ähm, ja, doch man kann hier weitermachen eben, und dann muss man das nicht so komisch da oben immer reinkopieren, wie ich das vorhin gemacht hab’, OK, und dann, also ich kenne das zweite Kanji, aber ich such die beiden jetzt einfach zusammen, hallo［パソコンの辞書に向かって］? Ich glaube irgendwie das aktualisiert gerade nicht mehr, ja, oder? Das sieht nicht so aus, als würde es, irgendwas machen. Also wenn ich jetzt zum Beispiel,	そして，明治時代について，同じく作る人が居なかった。あー，明治時代には居なかった。つまり，こういったものを作る人が居なかった，明治時代には居なかった，こういったものを買う人も居なかった。この，違う！つまり，売れなかった，うん，誰もいませんでした。この，そして，この最後の漢字もわかりません。調べてみます。この，この「していったんです」の動詞です。あと今見つけたんですが，この行をクリックすると，違う行にできます。特に，何か変な，えー，はい，いやここで次に行けますね。そうすればいつもこの上からコピーする必要がなくなります。今までみたいに，OK。で，この二つ目の漢字は知ってます。でも，今は一緒に探します。おーい［パソコンの辞書に向かって］。たぶん今なぜか同期されなくなりましたね。はい，ちがう？何か動いてるようには，見えないです。たとえばこれ，
150					見てもいいですか。なるほど。
151			Ah ja, OK, das war nicht schön, das ist immer noch nicht schön, was mach ich da gerade, ich tu’ mich auch noch schwer, sowas am PC zu schreiben, weil ich irgendwie nur, ich weiß nicht, ich hab das nur in der Hand drin, und nicht, das ist jetzt egal, dann machen wir das doch so, dann tu’ ich das in den Zwischenspeicher, und such das mal wieder über das Radikal. Wo ist es denn, da. Ahhh, also, ja, es gab diese Menschen, in der Meiji-Zeit gab es diese Menschen nich, es, man konnte es nicht verkaufen, und, irgendwas ist zurückgegangen, zum nächsten Kapital, also, und es ist im nächsten Kapitel zurückgegangen. Aber das versteh’ ich nicht, weil ich immer noch nicht weiß, von was eigentlich die Rede ist, ich such jetzt einfach mal das hier. Also, ich such jetzt einfach mal diese, wir machen das jetzt so, und dann, ich dachte am Anfang, das ist nicht so wichtig, aber das scheint doch ziemlich wichtig zu sein.	あー，はい，うん，良くないですね。未だに私のやることは良くないです。パソコンにこうやって書くときはいつも余計難しくしてしまいます。漢字は書きながら覚えているので。ここでは，まあ今どっちでもいいですね。やっぱりこうやってやります。これをクリップボードにコピーして，部首で探して。どこだ，あった。あー，これ，はい，明治時代にはそういう人は居なかった。これ，売れなかった，そして，何かが衰退していった，次の，その，次の段階に。でも，未だにここで何について話しているのかわからないので，この文の意味もわかりません。ちょっとさきにこれを探します。えー，これを，こうしましょう。最初は，あまり重要じゃなかったんですが，今はとても大事なことに思えます。
152					どの漢字について調べていますか。
153			Die von 工［日本語で発話する］, wo ich das mittlere nicht kenne, und dann, aber hier kennt er das Kanji überhaupt nicht, obwohl das eigentlich recht einfach aussieht, das, ist natürlich jetzt, ist das Gras-Radikal, das hat sieben, da is’ es doch. Und das letzt Kanji ist hier, hmm, industrielle, OK, also ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, wovon in dem letzten Absatz die Rede ist.	「工」の所に一緒にあった漢字です，途中の方でわからなかった。そして，でも，このサイトこの漢字について全然知らないみたいです。こんなに簡単そうに見えるのに。この，もちろん，草かんむり，七画，あ，ありました。それで，最後の漢字は，うーん，工業の，OK，つまり，未だにこの最後の段落で何が語られているのかわからないということです。
154					どうしてこれらの漢字を調べたのですか。「industrielle Produkte［工場製品］」？
155			工芸品［日本語で発話する］, weil das, weil ich das nicht kannte in dem Satz, und ich dachte, vielleicht ist das, das um was es geht, aber es hat mir eigentlich nicht weitergeholfen. Ich hab’ versucht, mir das ganze zu erschließen, erst, und dachte, es erschließt sich, um was es geht, aber es hat sich mir nicht erschlossen, also wollt’ ich jetzt Wörter nachschauen, aber es erschließt sich mir immer noch nicht, obwohl ich die Wörter nachgekuckt hab. Also muss ich vermutlich was in dem vorherigen Textteil verpasst haben.	「工芸品」は，なぜなら，この文の中でわからなかったですし。あと，たぶん内容について関係すると思ったので。でも，結局はわからなかったんですが。内容をきちんと理解しようと思ったんです，まずは。それで，何について話しているか知ろうと思って，でも，うまくいきませんでした。なので，単語を調べようと思いました。でも，これもダメみたいでした，調べたのに。なので，たぶん何かこれまでの文の中で見過ごしているのかもしれません。
156					ということはこの最後の文はわからなかったのですか。
157			Doch, also er fand, also er hat ja gesagt, er findet diese Zeit findet er toll, und Meiji-Zeit findet, gab’s nicht Leute, die solche, solche handicraft［英語で発話する］, also so, ähm, ja Kunstobjekte hergestellt haben, es gab, man konnte es nicht verkaufen, und irgendwas ist zurückgegangen. Also dann redet er darüber, was er an der Meiji-Zeit negativ fand, über diese Kunstobjekte entsprechend.	いえ，つまり，彼は，彼が言ったのは，この時すごいと思った。そして，明治時代には，居なかった，こういった，こういった"handicraft［英語で発話する］"。つまり，えー，芸術品を作る人たちが，居ませんでした。そして，売れませんでした。これが彼が明治時代の芸術品について良くないと思ったことです。
158					いいですね。今長い文章を読んできましたが，どうでしたか。何パーセントくらい理解できたと思いますか。
159			Hmm, also ich bin nur ein bisschen schlauer geworden, wenn ich ehrlich bin. Also, 50 Prozent vielleicht.	うーん，ちょっとだけですね。五十パーセントくらい。
160					あなたにとって長い日本語の文を読んだのはこれが初めてですか。
161			Ja, das ist das erste Mal, dass ich jetzt versucht habe, irgendwas Großartiges zu lesen. Ansonsten hab ich immer geschaut, und ich hab schon auch was gelesen, aber meistens hab ich was gelesen, was mein Niveau war, also wenn ich jetzt, dieser Text zum Beispiel war viel höher als mein Nivea in Japanisch, und da hätte ich jetzt, das hätte ich jetzt nach dem ersten Absatz weggelegt. Also ich hätte gemerkt, so das kann ich nicht besonders gut lesen, und dann hätte ich das, dann hätt’ ich das weggelegt. Das war wirklich das erste Mal, dass ich versucht hab einen Text zu verstehen, der eigentlich viel zu schwer für mich war.	はい，こうやって何かいいものを読もうと頑張ったのは初めてでした。そうでなければいつも見るだけですね。あと文章自体は読んだことあるんですが，だいたいは自分のレベルに合わせたものだったので，この，たとえばこの文章のように明らかに高い日本語レベルの物でした。なので，なので，最初の段落以外はわからないままでした。こういった文は特にうまく読めないということがわかりました。なので，わからないままでした。今回は本当に，今までで初めて自分にとって難しい文章を理解しようとしました。
162					そうなんですね，この長い文章のだいたい五十パーセントが理解できた。もしこれから何か読むとすれば，何が，どういった種類の文章を読んでみたいですか。
163			Also ich würde eigentlich schon gerne so was lesen, aber ich bin einfach noch nicht gut dafür, genug dafür, muss ich wohl noch ein bisschen warten.	そうですね，こういう文をまた読んでみたいです。でも，まだ自分はこういったものを読むのには早いと思います。もう少し後ですね。
164					うーん，雑誌とか，アニメとか，漫画とかについて興味があるということですか。新聞や小説はどうですか。
165			Ja, also Manga les’ ich manchmal auf Japanisch, das geht aber viel besser, das is’ viel einfacher also so ‘ne Zeitschrift zu lesen. Ja, also so ’n richtiger Roman, der würd’ viel zu schwer für mich sein, geh’ ich davon aus. ‘Ne Zeitung ist auch noch zu schwer für mich, das weiß ich. Und das hier scheint auch noch zu schwer für mich zu sein.	はい，漫画は時々日本語で読みます。でも，だいぶ，こういった雑誌より読むのは簡単ですね。はい，それで，普通の小説は，私にとっては難しすぎると思っています。新聞も難しいですね，それはわかります。この文章でさえまだ難しすぎるようなので。
166					では，もししかるべきレベルに達したらどうしたいですか。
167			Was möchte ich dann lesen? Ja, sowas, solche Zeitschriften, vielleicht mal ein Buch, aber da hab ich mich noch nicht genau festgelegt, weil, ich kann’s ja eh noch nicht lesen, also.	何が読みたいかということですか。はい，こういう，こういう雑誌とか，たぶん本とか。でも，まだわかりません。まだ読めないので。
168					はい，では録音はこれで終わりにしますので，最後にフィードバックをしますね。「終わりにしますね」。